بسم الله الرحمن الرحیم

 

 

 

 

پرسش و پاسخ و نقد صاحب اسفاردرباره ارجاع کثرت و وحدت و ثبات و سیلان به یک حقیقت

 

شاگرد: جلسه پیش درمورد منطقی که حرکت در آن مورد بررسی قرار می‌گیرد فرمودید که نیاز به عناصر جدید دارد، خواستم عرض کنم که به نظر این حقیر می‌رسد که اصلاً منطق صدرایی بر اساس حرکت شکل‌گرفته است؛ یعنی حرکت جوهری که مطرح کردند و ادبیات جدیدی که ایشان آورده‌اند درواقع در صدد بیان این فضا بوده‌اند، حالا ممکن است اشکالات مبنایی را بعضی‌ها بخواهند وارد کنند و حقیر این‌گونه متوجه می‌شوم و در فرمایش شما هم چیزی علیه این‌ها ندیدم و برای خودم مرور می‌کنم. ایشان چون امر اصیل را وجود گرفته‌اند و این‌که اصالت با وجود است یا با ماهیت مبحث دیگری است فعلاً مفروغ عنه می‌گیریم؛ چون امر اصیل را وجود گرفته‌اند و همانطور که فرمودید  برای اینکه حرکت را بفهمیم باید به جنبه ثابت و جنبه متغیر توجه کنیم و الا باید منکر حرکت شویم و ایشان چون وجود را اصیل می‌دانند و هم جنبه ثابت را قاعدتا وجود می‌دانند؛ یعنی آن سیبی که از ابتدای کال بودن تا انتهای رسیدن یک حرکتی دارد وجود آن را یک وجود واحد سیال ترسیم می‌کنند که آن وجود سیال تطوراتی دارد و از طرفی هم چون ماهیت از حدود همان وجود انتزاع می‌شود آن وجود واحد سیال یک ماهیت فراگیر دارد که همان سیب بودن آن است و تغییر نمی‌کند و از هر مقطعی از مقاطع تطورات وجودی اگر بخواهیم بُرشی بزنیم ماهیتی انتزاع می‌شود؛ مثلاً آن ماهیت جوهری هست که از آن مقطع استفاده می‌شود و ماهیت عرضی هم هست که رنگ و اندازه و طعمش را می‌رساند.

 این عرض را خدمت حضرتعالی داشته باشم که به نظر حقیر می‌رسد که در ادبیات ملاصدرا در فضای حرکت هم جنبه ثابت و هم جنبه متغیرش به‌خوبی تبیین شده منتهی مشکلی که اینجا وجود دارد این است که شما چطور ما به التغیر را با ما به الثابت را یک حقیقت می‌گیرید؟ یعنی چطور وجود را هم جنبه ثابت شیء و هم جنبه متغیر شیء می‌گیرید؟ و به نظر بنده این اشکال تنها به ملاصدرا وارد نیست؛ بلکه به تمام متالهین وارد است. چون ما قائل به این هستیم که معاد برای همه وجود دارد؛  یعنی همه متدینین و متالهین معاد را قبول دارند و از طرفی تکامل انسان هم می‌باشد و اگر ما بخواهیم فرمایشات ملاصدرا را زیر سؤال ببریم که جنبه کثرت و وحدت را به یک حقیقت می‌زند و ما این را نپذیریم این اشکال مشترک الورود به همه ما وارد است؛ یعنی چیزی جدیدی نیست که فقط به مبنای ملاصدرا وارد باشد بلکه به همه ما وارد است و باید همه آقایون به میدان بیایند.

به نظرم طرح ایشان طرح قوی‌ای هست مگر کسی بخواهد اشکال استیس را مطرح کند و بگوید که مثلاً اصلاً معنی ندارد آن چیزی که جنبه تغیر هست را بخواهد جنبه ثابت باشد این یعنی قائل‌شدن به اجتماع نقیضین اگر کسی بخواهد چنین حرفی بزند و آن جا، جای مباحث دیگری است نمی‌دانم توانستم مطلب را برسانم یا نه؟

استاد: اندازه‌ای که من فهمیدم و گوش هم دادم در ضمن فرمایشی که داشتید فرمودید که ایشان وجود را جنبه ثابت می‌داند خب وجودی که جهت ثابت متحرک است این وجود سیال است یا ثابت است؟

 شاگرد: سیال است

 استاد: چطور ثابت و سیال است؟ این چیزی است که مشکل کار است و ما می‌گوییم جهت ثابت حرکت چه چیزی است؟ وجود است. حالا این وجود ثابت است یا سیال؟

شاگرد: درواقع شما یک زمانی به کل مقطع ابتدا تا انتهای حرکت نگاه می‌کنید.

 استاد: نه همانی که شما می‌گویید ثابت است آن چیزی را که شما می‌گویید جهت ثبات حرکت است. آیا ثابت است یا سیال است؟

شاگرد: آن ثابت است؛ یعنی از ابتدا تا انتها اصل وجود متحرک ثابت است.

استاد: به دو نیم تقسیم می‌شود کرد یا نه؟

شاگرد: قابل نصف‌شدن نیست، همان که بخواهید به دو نیمه تقسیم کنید درواقع به تطورات آن داخل می‌شوید؛ یعنی دیگر جنبه ثابتش را نادیده می‌گیرید، از ابتدا تا انتهای مسیر که تکامل پیدا می‌کند، کل آن مقطع را جنبه ثابت قرار می‌دهیم.

استاد: کل آن یعنی چه؟ ما باید تصور کنیم وجود جهت ثابت آن متحرک است. یک‌جهت سیلان هم دارد که تغیرش می‌باشد. جهت ثابت را دقیق مشخص کنید آیا وجود است؟

شاگرد: بله

استاد: این وجود را نمی‌شود نصف کرد.

شاگرد: نصف‌کردن به چه معناست؟

استاد: یعنی آن حرکت را می‌خواهیم بگوییم یک ساعت یا نیم ساعت است. خیلی روشن است همانی را که می‌گویید یک ساعت است آیا ثابت دارد یا ندارد؟ آن ثابت را می‌توانیم نصف کنیم یا نه؟

شاگرد: بله می‌توانیم نصف کنیم مثلاً نیم ساعتش را بخواهیم ببینیم.

استاد: نه اینکه ببینیم.

شاگرد: بله بله در عالم خارج سیب از سبزی به زردی رفته است و هنوز قرمز نشده است و شما می‌فرمایید از سبزی تا قرمزی آن را نگاه نکن از سبزی تا زردی را نگاه کن.

 

برو به 0:06:41

 استاد: نه نگاه کن اصلاً نگذار به قرمزی برسد.

شاگرد: اشکال ندارد اصلاً  آن را جدا می‌کنیم.

 استاد: نه اینکه جدا کنیم بلکه به آن قسمت نرسد. شما در ذهن خودتان می‌گویید نصف کن و جدا کن. من می‌گویم فاسدش کنید و سیب را از درخت جدا کنید و ریز ریز کنید اینجا حرکتی صورت نگرفت؛ یعنی حرکت او را از رنگ کذا به کذا جلویش را گرفتید. خب حالا امر ثابت چه شد نصف شد؟ 

شاگرد: آن امر ثابت درواقع به میزانی که حرکت داشته باشد؛ مثلاً از کالی به زردی که می‌فرمایید.

 استاد: شما می‌گویید  ثابت به میزانی که حرکت داشته باشد. خب آن ثابت که دیگر حرکت ندارد این را فرض گرفتید.

شاگرد: می‌خواهیم بگوییم آن حرکت متحرک از ابتدای حرکت تا انتهایش حال هر جا می‌خواهید برش بزنید. خب مثلاً فرض کنید من می‌گویم تا قرمزشدن و شما می‌گویید تا زردشدن  باز مقطع دیگه‌ای که یک مقدار زردی‌اش کم شود.

 استاد: نشد، سؤال بنده پیداکردن آن ثابت است. آن ثابت را فلسفیاً پیدا کنید. وجود دارد یا ماهیت؟ شما می‌فرمایید وجود است.

شاگرد: نمی‌خواهیم منکر ماهیت بشویم و ماهیت از حدود همان وجود انتزاع می‌شود.

 استاد: نمی‌خواهیم منکر شویم، می‌خواهیم ثابت را پیدا کنیم آن وجود به چه صورت است که ماهیت از آن انتزاع می‌شود و سیال است.

 شاگرد: آن وجود که سیال است ثابت هم می‌باشد.

استاد: اگر این وجود ثابت بود نمی‌شود از مقاطع مختلف آن حدود مختلف انتزاع شود.آیا این محال نیست که از یک چیز ثابت حدود مختلف انتزاع شود؟ که شما از مقاطع درحالی‌که مقاطع ندارد چون ثابت است.

 شاگرد: ثابت به‌خاطر کلیتش می‌گوییم؛ یعنی از ابتدا تا انتهایش و تطورات آن سیال است.

 استاد: تطورات برای وجود می‌باشد یا نه؟

 شاگرد: برای اشتداد پیداکردن است.

 استاد: تمام شد پس ثابت نیست و تمام شد و لذاست حالا قبلا اینها صحبت شده است، وقتی آخوند ملاصدرا بحث حرکت را می‌گوید، اصلاً بحث این‌که حرکت در جوهر باشد یا نباشد در یک فضا است و حرکت در مقوله جوهر هست یا نیست؟ و اینکه تبیین حرکت، منطق می‌خواهد اصلا دو باب جداست. لذا شما باید زبان جدا برای منطق بنویسید اول  زبان صوری منطق بعد بحث سمانتیکی آن را بنویسید. اول صورت مهم است و چاره‌ای ندارید صرف بحث حرکت جوهریه و اصلاً ربطی هم به بحث منطق حرکت ندارد.

 شاگرد: اساسا ازابتدا چیزی به اسم حمل و امثال این‌ها را فقط نگاه می‌کنیم، فضا فضای ثبات است.

 استاد: مکرر در این نرم‌افزارها کلمه تشابک را جست‌وجو کنید. آخوند ملاصدرا وقتی حرکت را می‌خواهد بگوید می‌گوید حرکت، تشابک وجود و عدم است. تشابک یعنی شبکه‌شدن یعنی وجود و عدم دست به دست هم می‌دهند و حرکت را تشکیل می‌دهند و مکرر این را می‌گوید مثل الوجود متشابک بعدمه یا تصرم چرا  این را می‌گویند؛ وجود و عدم دست به دست هم می‌دهند یعنی لسان کم دارد یعنی حرکتی داریم و آن را می‌یابیم و شکی هم در آن نداریم؛ اما زبانی که بتواند بیان کند نداریم مثلاً می‌گوید تشابک حالا تشابک به چه معنی است؟

شاگرد: استاد با مبنای ایشان می‌گویم.

 استاد: مبنایشان فلسفی است نه منطقی، حرکت جوهری بحث فلسفی است.

 شاگرد: اینکه فرمودید وجود و ماهیت باتوجه ‌به اینکه ایشان وجود را اصیل می‌داند و احکام و آثار را اصالتاً به وجود نسبت می‌دهد؛ لذا بایدلامحاله هر اتفاقی که اینجا می‌افتد شروع آن از وجود باشد؛ چون ماهیت را از حدود وجود انتزاع می‌کنیم با آن اقوالی که هست بالاخره ماهیت طفیلی وجود است.

 شاگرد2: یک لازمه دیگر فرمایش حاج‌آقا این است که یک حرفی زدیم می‌خواهیم همه چیز را به آن بچسبانیم درحالی‌که نمی‌چسبد و شما همه چیز را می‌خواهید به وجود بچسبانید خب نمی‌توانیم ثبات را به همان جایی بچسبانیم که حرکت را می‌چسبانیم این خلاصه کلام است شما می‌گویید من می‌خواهم به آن مبناء ملتزم باشم و ملتزم شدن شما باعث تناقض است درست عرض کردم؟

 استاد: بله مکرر صحبت آن شده است که این چیزهایی که شما می‌فرمایید مطالبی است که شروع مباحث بوده و ما هم علی المبنا تسلیم هستیم و علی المبنا جلو می‌رویم و فرمایشات شما را هم ادامه می‌دهیم؛ اما صحبت سر همان مبناست، مبنایی که بگوییم اصالت با وجود است؛ اما یک وجود سیال داریم و تناقض آن را حل کنید و حل‌کردن این موارد به این است که بازگشت آن به این است که در آخر آن را می‌بینید و مفصل بحث کردیم و آیا می‌شود حرکت را منکر شد؟ یا اصالت وجود را منکر شد؟ پس یعنی وجود سیال و تحلیل می‌کنیم وجود را به وجودی که پخش نیست و وجودی که پخش است خب این‌ها مطالب علی المبنا است و گفته‌اند صحبت سر همین است که ما وقتی وجود سیال را می‌گوییم به‌اصطلاح می‌گویند کوسه ریش‌پهن که کوسه است؛ اما ریش‌پهنی دارد و وجود است و جهت ثابت متحرک است اما سیلان دارد این چطور شد؟ اگر ثابت است چطور می‌گویید حدود دارد و از حدودش ماهیت انتزاع می‌کنیم. فرض حدود با فرض ثبات تناقض دارد. پس خودش متحرک است.

 شاگرد: ما عرضمان این است که جنبه ثابت را نباید در مقاطع بیاورید؛ یعنی جنبه ثابت وجود بر مقاطع حرکت، احاطه دارد. استاد: این جنبه ثابت فقط انتزاع ذهن من است یا واقعیت خارجی دارد؟

 شاگرد: یقیناً واقعیت خارجی است انتزاع ذهن که به درد نمی‌خورد.

 استاد: پس دو چیز در خارج داریم؟

شاگرد: یک وجود و یک چیز دیگر

شاگرد: دو وجود در خارج داریم یا یک وجود؟ این ثابت قطعاً در خارج است حالا سیلان وجودش خارجی یا در ذهن من است؟

شاگرد: سیلان یقیناً خارجی است.

 استاد: خب ثابت خارجی است پس دو چیز در خارج داریم پس دو وجود در خارج داریم.

 شاگرد: نه استاد آن جنبه ثابت بر آن جنبه‌ دیگر احاطه دارد.

 شاگرد: دو جنبه را بگویید که آیا در خارج دو جنبه داریم یا نه؟ دوباره همان حرف می‌شود.

 شاگرد: دو حیث واقعی داریم.

 شاگرد: دو حیث واقعی داریم؛ ولی تفاوت این دو حیث این است که در عرض هم نیست یکی در طول آن است.

 استاد: در طول هم باشند ما این را منکر نیستیم علی‌ای‌حال دو وجود است که آن حیث سیلان دقیقاً همان حیث ثبات است؟ شاگرد: از حیث عقلی این‌گونه نیست نه خارجی و نه عقلی دقیقاً دیگری نیست اما در طول و بر دیگری احاطه دارد.

 استاد: حیث وجودی غیرثابت هم داریم؟

شاگرد: درواقع تطورات  آن حیث غیرثابت آن است وحیثیت آن است.

 استاد: پس حالا برگردیم، ثبات حرکت به وجود است یا به چیز دیگر؟

شاگرد: عرض کردم خدمت شما هم ثبات و هم تغیرش به یک چیز برمی‌گردد؛ ولی آن جنبه ثابتش جنبه‌ای است که احاطه دارد استاد: پس ما به الثبات آن چه شد؟ پس ثابت را اسم نبردید هر دو وجود شد.

شاگرد: درواقع آن جنبۀ احاطی آن شده است.

استاد: یک سؤال دیگری بپرسم حیثیت وجود حیثیت ثبات یا سیلان است؟

 شاگرد: وجود هم حیثیت احاطی دارد که این حیثیت  احاطی ثبات است.

 استاد: وجود از حیث وجود ثابت است یا سیلان دارد؟

شاگرد: وجود بما هو وجود هر دو اصیل است.

 استاد: پس مشاهده کردید که ربطی به وجود نداشت در ابتدای سخنتان گفتید ثباتش به وجودش برمی‌گردد وجود پس در دل وجود ثبات یا سیلان نخوابیده است حیثیت وجود نه ثبات به دست شما می‌دهد نه سیلان پس چطور در ابتدا می‌گویید ثباتش را ابتدا با وجود درست می‌کنم، وجود که در آن ثبات نخوابیده است.

 شاگرد: عرض شود که وجه ثابت برمی‌گردد به ذات شیء، ذات شیء ازآن‌جهت که متکی به حق است؛ یعنی حق ثابت است که پشت این می‌باشد نه خود این شیء بماهو این شیء  یعنی از آن جهت که  وجه حق است ثابت است از جهات دیگر در حال حرکت و تغیر است وجه حقی آن ثابت است این را تأیید می‌فرمایید؟

 استاد: این بحث دیگری است و به بحث ما مربوط نمی‌شود.

 شاگرد: بله با این ادبیات نیست ولی بخواهیم بدون ادبیات مرسوم حرف بزنیم. ذات شیء در ذات خودش ثباتی دارد و متکی به حق ثابت است ازآن‌جهت هم که وجه حق ثابت است، ثابت است؛ یعنی ثباتش از ناحیه حق ثابت است البته این ادبیات مرسومی نیست و به‌اندازه‌ای که فکر کردم دیدم که به اینجا می‌رسد که به حق باید بزنیم.

 

برو به 0:16:26

 استاد: همان جا می‌گوید المتغیر ثابت فی تغیره چون خود تغیر و لو می‌گویید تغیر متغیر است به نفس تغیر اما اصل خود تغیر از طبایع است و مقصود ما از طبایع حوزه‌ای دارد که منطق جدا می‌خواهد علی‌ای‌حال فرمایش شما هم درست است؛ ولی تحلیل فلسفی حرکت را به دست ما نمی‌دهد ما می‌خواهیم بگوییم متحرک اگر امر ثابت در آن نباشد حرکت معنا نمی‌دهد اگر امر سیال هم در آن نباشد حرکت باز معنا ندارد درست شد و آلات منطقی که این حرکت واضح را برای ما بیان لسانی می‌کند، این آلات تمامشان ثابت است. شما کلمه شدن و کلمه صیرورت را که دارید در منطق هنوز تعریف ندارد اگر بخواهد تعریف کند «شدن» را که چه چیزی است؟ می‌گویید تشابک وجود و عدم است. خب در کلمه وجود دقیق شوید؛ چون ثابت و سیال را می‌بینید گفتید در وجود نخوابیده است و الا اگر قطع‌نظر کنید از حیثیت سیلان وجود و دقیق ذهنتان متمرکز بر وجود شود و حالا بگویید وجود ثابت است یا نه؟ می‌گویید ثابت است و غافل از مسئله حرکت جوهری باشید. چرا؟ چون شکل آن به این صورت است. 

علی‌ای‌حال مباحث خیلی خوبی است، جمع‌آوری کلمات و فکر در اطراف آن خوب است. ما همین‌طور که مشغول در مباحثه بودیم فی‌الجمله در مورد این مباحث و شعب و هر چیزی که ممکن بوده مباحثه شده. آن چیزی هم که شما فرمودید درست است. الآن علی المبناء قبول است و توجه داشته باشیم که مبناء منطقی نیست؛ بلکه مبنای فلسفی است و خیلی تفاوت است در رد یا قبول مبنای فلسفی بر این‌که منطقی هم که این مبنای فلسفی را بیان کند چه منطقی باشد؟ آن چیزی که من عرض کردم این بود که مبنای حرکت جوهری پذیرفته شده است؛ اما منطقی که می‌خواهد این مبناء را تحلیل کند مجبور می‌شود که بگوید تشابک دارد و تشابک در مبنای خودمان نمی‌شود. یعنی نمی‌شود بگویند که وجود و عدم دست به گردن هم می‌کنند و چیزی را درست می‌کنند. حالا موجود یا معدوم است ببینید که صریحاً می‌گویند نه موجود و نه معدوم است. تشابک وجود و عدم و چندین جا من این را مشاهده کردم و آدرس را عرض کردم.

شاگرد: این تعابیر ایشان از جهت مبناء مسامحی است.

 استاد: چرا مسامحه است اصلاً جای مسامحه نیست.

 شاگرد: از جهت مبنا می‌گوییم؛ چون مبنا اصالت وجود است؛ لذا باید هم تغیرات و  هم ثابتات همه را به وجود برگردانند پس می‌خواهیم بگوییم.

شاگرد2: این مبنا غلط است دیگر و نتیجه بحث این می‌شود؛ یعنی شما یک مبنا گفتید و همه چیز را می‌خواهید توجیه کنید حاج‌آقا می‌فرمایند نمی‌شود توجیه کرد بعد شما می‌گویید نه چون مبنا این است می‌خواهم توجیه کنم.

 شاگرد: صبر کنید این اشکال دیگری است و روی آن هم می‌شود بحث کرد.

 شاگرد2: ما شصت جلسه است منتظریم حاج اقا وارد این بحث ها بشوند دوباره به بحث‌های اول برمی گردیم، ببخشید جسارت می‌کنم. چون حاج اقا بیش ازپنجاه جلسه درباره این موضوع بحث کرده اند حالا شما از نو این بحث‌ها را مطرح می‌کنید.

شاگرد: من در مورد اصالت می‌خواهم بگویم.

 شاگرد2: اگر اصالت وجود را قبول کنید مجبورید این را بگویید و با اصالت وجود نمی‌شود این را قبول کرد.

 شاگرد: ملاصدرا که قبول کرده است.

 شاگرد2: خب ملاصدرا اشتباه کرده است.

 شاگرد: نه، اشتباه کرده است یک بحث دیگه است. من می‌خواهم بگویم که تشابک وجود و ماهیت من خدمت استاد می‌خواهم عرض کنم که وجود و ماهیت… .

 شاگرد2: تشابک وجود و عدم است.

 شاگرد: استاد فرمودن تشابک وجود و ماهیت است.

 استاد: نه من این را یک بار هم عرض نکردم. آنی که دیروز گفتم ثبات برای ماهیت است یا وجود؟ اینی که امروز عرض کردم تشابک وجود و عدم است و هیچ کجا نگفتیم تشابک وجود و ماهیت و تشابک وجود و عدم است لذا می‌گویم تناقض است ولی تشابک وجود و ماهیت که تناقض ندارد آنی که ایشان دارد تشابک الوجود و العدم بله دوباره اگر گوش کنید می‌بینید که من یک مرتبه هم  نگفتم تشابک وجود و ماهیت بلکه تشابک وجود وعدم است که مسئله را سنگین می‌کند.

 شاگرد: ولی آن فرمایشی که دیروز حضرتعالی داشتید که در دوجا به دو صورت بیان می‌کند.

استاد: آن را حاجی گفتن من نگفتم.

شاگرد: بله و یک جا به وجود می‌زند و یک جا به ماهیت. من خواستم این را حل کنم و می‌خواهم این را بگویم که علت عدم تناقض‌گویی را بگویم.

 استاد: من نگفتم تناقض‌گویی است. من گفتم واقعیت حرکت با این بیانات حل نشده است. شما یک‌دفعه ثابتش را می‌گیرید و  آن را با وجود درست می‌کنید و تغیر را با ماهیت درست می‌کنید و یک‌دفعه ثابت را با اصل مشترک ماهیت می‌گیرید و با سیلان وجودی درست می‌کنید خب این نشد.

 شاگرد: این را قبول می‌کنیم از شما که حرکت نیازمند به ادبیات پیشرفته‌تری دارد؛ ولی اینکه در دو جا به دو صورت صحبت کردند کاملاً با مبنایشان سازگار است؛ یعنی یک جا به ماهیت برگرداندند. چون می‌شود به ماهیت برگرداند و یک جا به وجود برگرداندند به‌خاطر اینکه طبق مبنای خودشان می‌شود. حالا اینکه ایشان می‌فرمایند مبنای ایشان مشکل دارد بحث دیگری است و باید جای دیگری بحث کرد ولی بر اساس مبنای خودشان هر دو توجیه‌پذیر است و همه چیز به وجود بر می‌گردد.

 شاگرد: ببخشید چون مفصلاً این بحث را آوردیم و بحث شد و دوباره این بحث را دوباره مطرح نکنیم.

استاد: یعنی سعی داشتیم بیاوریم؛ جلد سوم و پنجم و حواشی چیزهایی بود به اندازه‌ای که ممکن بود بحث کردیم حالا الآن هم در خدمت هستم و بخواهید بیشتر پیگیری کنید حوصله کنید و فایل‌ها را پیدا کنید و گوش کنید آن وقت اگر ملاحظه کردید و دیدید ما داخل آن نشده بودیم باز من در خدمت شما هستم. ولی علی‌ای‌حال  آن چیزی که در شروع فرمایش شما بود نیاز به منطق حرکت تفاوت دارد با این‌که کسی بگوید من روی مبنای خودم حرکت جوهری را توضیح می‌دهم و ربطی به حرفی که من میزنم ندارد لذا آن توضیحات را دارد و لذا بحث فلسفی و مختار فلسفی و توجیه مختار خودش بر هر مبانی فلسفی خودش غیر از این است و دو فضا است شما هر کاری کنید دارید یک مطلب فلسفی را بیان می‌کنید؛ اما مانعی ندارد لکن آن مطلب فلسفی زبان می خواهد و زبانش منطق است و منطقی که زبان بیان آن بحث فلسفی است و معلوم شد که برای ما کمبود دارد چاره‌ای برای ما نیست از تدوین منطقی با ادبیاتی که آلات به کار گرفته شده در آن منطق، انطباق نفس‌الامری با متن آن تصرم و سیلان  داشته باشد. نه اینکه وقتی شما تصرم را می‌خواهید بگویید یا دو چیزی که تناقض است در منطق دوارزشی یا  اینجا در منطق حرکت بگویید تشابک دارند. وقتی مجبور بشوید می‌گویید مسامحه است درحالی‌که در فلسفه جای مسامحه نیست و غیر مسامحی را ببینید نمی‌توانید بگویید.

 شاگرد: استاد همین وجود و عدم که فرمودید آقایان می‌گویند ما یک عدم مجامع داریم و یک عدم مباین با وجود داریم آن که ایشان می‌فرمایند همین الآن که زید که موجود است عدم مجامعش همراهش هست آن عدمی که تناقض با وجود دارد آن عدم وجود خود زید است وگرنه وقتی وجود خود زید می‌آید یک عدمی هم در کنارش می‌آید  و آن‌ها قشنگ تبیین می‌کنند؛ یعنی آن حالت تناقضی که بین وجود و عدم هست را قشنگ  تبیین می‌کنند که بین وجود و عدم مجامع نیست.

 شاگرد2: این شبیه همان تقسیماتی است که گیر می‌کنند و یک قسم دیگر برایش درست می‌کنند.

 شاگرد: این‌ها اگر فرصت باشد حاضریم ساعت‌ها با آقای سوزنچی بحث کنیم.

 استاد: ما هم حاضریم با کمال میل گوش کنیم و سن ما هم الآن پیر شدیم ونشاط بحث نیست ولی برای گوش دادن حاضریم.

 شاگرد2: ما یک پیشنهادی داریم؛ چون ما استدلال‌های بعدی را هم دیدیم و همه‌اش برمی‌گردد و شما تا حالا یک رکن کلام را فرمودید و این است که فعلاً ما با منطق ثابتات صحبت می‌کنیم و این منطق ثابتات گیرمان می‌اندازد و شما می‌خواهید ورود کنید که چه فضایی برای منطق متحرکات داریم.

 شاگرد3: یک اشاره‌ای شد.

 استاد: چه بود؟

شاگرد3: همان بحث موج را ببینید. اگر در فضای میکانیکی بخواهیم تحلیل کنیم یک بار می‌گویم این شیء را اینجا می‌گذارم و لحظه به لحظه نگاه می‌کنم و بعد تحلیل می‌کنم درست شد و یکبار هم نه در خود فضای تحلیلات معقول یک نحوه دیگر این است که آنالیز فوریه می‌کنند یعنی می‌گویند درواقع این مجموعه یک سری موج است موج‌هایی که برهم کنششان این حرکت شده است آن‌ها درواقع موج یک چیز متحرکی هست از ابتدا این دو نوع تحلیل با یکدیگر متفاوت است من حس کردم اشاراتی که حاج‌آقا داشتن به این سمت می‌روند نمی‌دانم درست برداشت کردم یا نه؟

 

برو به 0:27:07

استاد: الآن که شما می‌گویید، شاید عرض هم کردم؛ مثلاً موج موجود است یا معدوم؟ اگر دقت کنید و درک درستی از موج داشته باشید در فاز اولش فاز دوم نیست و در فاز دومش فاز اول نیست. درست شد؟ حالا موجود است یا معدوم؟ می‌توانید بگویید نه موجود است و نه معدوم و می‌توانید بگویید هم موجود و هم معدوم است و لذا کلمه وجود و عدم برای موج به کار نمی‌آید؛ یعنی شما باید از عنصر منطقی چیزی را انتخاب کنید که از حیطه‌ی وجود و عدم مقابلی به‌ عنوان دو متقابل این‌طوری که یا آن یا دیگری است.

 بحث‌هایی که مفصل انجام شده و مکرر عرض کردم که وجود و عدم ثالث دارد یا ندارد؟ وجود و عدم ثالث ندارد؛ اما ثانی دارد یعنی چه؟ یعنی وجود و عدم مقابلی در این حوزه تقابل، ثالث ندارد و واضح است؛ اما حوزه دیگری داریم که آن حوزه نه این است و نه آن مثل اینکه قند شیرین است. شیرینی زوج است یا فرد؟ زوج یا فرد ثالث دارد یا ندارد؟ ثالث ندارد شیرینی زوج است یا فرد؟ شیرینی مربوط به حوزه‌ای است که خودش ثانی حوزه وجود و عدم است.

 شاگرد: شیرینی با وجود و عدم خیلی فرق دارد.

 استاد: ما دوازده تا حوزه مثل شیرینی برای وجود و عدم پیدا کردیم مفصل بحث کردیم.

 شاگرد: همین سینوسی که شما می‌فرمایید و دوستمان مثال زدند موقعی که می‌خواهید موج را تحلیل کنید. باید یک تابعی برایش قرار دهید و اسم بگذارید و بگویید این شکل تغییر می‌کند.

 شاگرد: باید ندارد شما دوباره موج را در فضای نگاه نقطه‌ای و اسنپ‌شات می‌گیرید و تحلیل می‌کنید.

 شاگرد: بالاخره وحدت دارد یا ندارد؟ اصلاً شما تابع دارید یا ندارید؟ آشفته محض است و هیچ وحدتی ندارد.

 شاگرد: شما می‌توانید با این نوع نگاه سراغ موج بروید ولی دوباره منطق شما ثباتی شد.

 شاگرد: حرف من این است که لامحاله این جنبۀ ثبات و متغیر را باید در هر ادبیاتی که می‌رویم داشته باشیم.

 استاد: به چه دلیلی الزامی است؟ منطق شما ناقص است مثل این‌که قبل از اینکه منطق فازی بیاید همه این مطالب را منطق دوارزشی با زور تحمیل می‌کرد وقتی منطق فازی آمد گفت چرا حالا منطق پیدا کردیم. در منطق تواتر را چگونه معنا می‌کردید یمتنع، خب تواتر چیست؟ یک نفرخبر می‌آورد متواتر است؟ متواتر نیست. دونفرمی‌آورد متواتر است؟ نه. سه نفرمی‌آورد؟ نه.

خب چه موقع به امتناع می‌رسیم  همان تعریف منطقی است چه موقع یمتنع؟ ده نفرند یمتنع یا نه؟ با ارتکازخودتون یمتنع؟ شاگردها امتناع ندارد کی به امتناع می‌رسید؟ در منطق به امتناع تعریف می‌کنید، چرا؟ چون منطق دو ارزشی است قصد دارد که بگوید که یقینی است یا هست یا نیست چه موقع یمتنع؟ به امتناع هم نمی‌رسیم و چاره‌ای نداریم هم که بگوییم ممتنع است؛ چون منطق ما دو ارزشی است اما اگر حساب احتمالات آمد و بی‌نهایت ارزشی مطرح شد درست می‌کند و نمی‌گوییم یمتنع.

 شاگرد: عرض ما این است که با ادبیات وجود و عدم منافاتی ندارد آن وجود و عدمی که بینشان تقابل درست کردند عرض کردم خدمت شما که وجود الف با عدم خودش تناقض دارد این نیست که حالا بگوییم؛ چون وجود الف وجود است با عدم چیز دیگر جمع نشود؛ لذا آقایان در آن فضا جواب می‌دهند که یک وجود می‌تواند در کنار خودش اعدام مختلفی را داشته باشد یعنی می‌خواهم بگویم این مراتب مختلف دارد.

 شاگرد2: لا میز فی الاعدام من حیث العدم.

 شاگرد: معنای این عبارت چیز دیگری است.  ببخشید این حرف از دو جهت غلط است. تمایز در اعدام از دو جهت است.

 شاگرد2: چون بحث آن شده دارم مطرح می‌کنم.

 شاگرد: همین اخیراً با جلسه‌ای با یکی از اساتید بودیم. دقیقاً همین را مطرح کردند و فرمودند از دوجهت مشکل دارد.

 شاگرد2: تقابل را ساختند که از اشکالات بحث فرار کنند یعنی یک جوری بیان می‌کنند.

  شاگرد: شما چرا قضاوت می‌کنید که می‌خواهند از بحث فرار کنند.

 شاگرد2: چون مفصل قبلا بحث آن شده است.

 شاگرد: شاید کشف کرده‌اند که این‌طوری است درست آن این است شاید قبل از این به آن توجه نکردند یعنی اگر بخواهد منطق حرکتی تدوین شود از کجا معلوم که براساس همان منطق مستحکمی که قبلاً بخشی از آن حرکتی بوده اگر بر همان پایه بخواهیم یک چیزی را بر سر آن سوار کنیم یک چیز قوی‌تری نشود تا این‌که بخواهیم اصلاً هیچ چیزی نداشته باشیم .

شاگرد3: شاید مثل آن حرکات ثانویه و ثالثیه و رابعیه به اصطلاح فضای بطلمیوسی شود.

 شاگرد: شما فقط همان یکی را می‌گیرید.

شاگرد2: حاج آقا این را مفصل برای حاضرینی که بودند جا انداختند که واقعیت چند حوزه دارد این چند حوزه داشتن.

 شاگرد: این را ما قبول داریم و توسعه در وجود است.

 شاگرد2: توسعه در وجود نیست مفصلا استاد توضیح دادند و حوزه وجود و عدم یک حوزه‌ای متفاوت است. سیزده حوزه شمردن و البته استقرایی است و در این سیزده حوزه شما نمی‌توانید عدمیت وجود را در آن پیاده کنید.به نظر بنده مرور کنید تا دوباره بحث‌ها تکرار نشود.

شاگرد: این بحث‌ها را نزدیک به پنج ساعت با آقای غفاری بحث کردیم و در جریان نظریات استاد هستیم و نظریات استاد را در این زمینه قبول می‌کنیم و با ادبیات استاد هم آشنا هستیم و آن فضا را با بحث‌هایی که کردیم نامناسب وجود و عدم ندیدیم.  شاگرد2: ناسازگاری نیست بلکه احاطه این حوزه است.

 شاگرد: یعنی توسعه در وجود است .

شاگرد: توسعه در وجود نیست حاج آقا تصریح دارند که توسعه در وجود نیست و با بحث‌هایی که با حاج آقا داشتیم ادله‌ای آوردند که توسعه در وجود نیست و آن تفاوت معنایی که آیا واقعاً بسط معنا پیدا کرده یا استعاره است و همه بحث شده است ببخشید چون میخواهم دوباره مباحث تکرار نشود.

 استاد: چندین جلسه بحث کردیم که وجود مشترک معنوی یا لفظی یا هیچ‌کدام از این‌هاست؟ که در کدام حوزه به چه صورت است. یعنی مواردی هست که نه اشتراک لفظی بود و نه معنوی و حتی توسعه در وجود هم نبود و لذا من تعبیر کردم به وجود اشاره‌ای این مبنای این حرف‌ها می‌باشد. یعنی چیزهایی است که مطالعات طلبگی بوده و مباحثاتی بوده و سؤالاتی که در ذهنمان می‌آمد و این سؤالات را مطرح می‌کردیم به‌عنوان اینکه شما اساتید بررسی کنید ولی اصل اینکه خود این سؤالات در ذهن مطرح است و قابل بیان است [درست است و] ما وقت آقایان را برای همین گرفتیم و مطرح کردیم. اما وجود و عدم مجامع غیر از متشابک است همان عدم وجود مجامعی که می‌گویید آن‌جا متغیر و متحرک نیست.

 شاگرد : ثبات است.

 استاد: بله وجود و عدم مجامع را ما هم قبول داریم اما غیر از تشابک وجود و عدم است. تشابک لازمه اش تصرم است. سیلان حرکت است اما وجود و عدم مجامع که متحرک درست نمی‌کند. یک ثابت است که هم وجود و هم عدم در آن است. قبول دارید؟ این وجود و عدم مجامع را تمثیل می‌کنیم تا بحث [جلو برود] ولی آن محور بحث را که سیلان را می‌گوییم.  تشابک وجود و عدم است شما حتماً پنج شش مورد تعبیراتی که در شواهد و اسفار برای تشابک می‌آورد قبل و بعد آن را بخوانید و ما خواندیم و کاملاً دال بر این است که یک چیزی را که همه می‌دانیم، زبانی که این را به همان نحو نفس الامری بیان کند، نداریم زبان طور خاصی تدوین شده است [که بازتاب دهنده آن نیست] اما اینکه چه چیزی باید بگوییم و از فرمایش شما که از موج شروع کنیم، ممکن است، اما باید از چیزی شروع کنیم که خودش بدون اینکه در آن ثبات اخذ شده باشد. یک هم بافته ثابت و متغیر اخذ شده باشد از اینجا باید شروع کنیم عنصر اولیه آن منطق در آن هم بافته سیلان و ثبات باشد نه سیلان محض.  وقتی عنصر پایه را به‌صورت محض شروع کنیم راحت‌تر جلو می‌رویم  و لذا در صورت محض که جلو می‌رویم معنادهی ثانوی ما از چیزهای عرفی مأنوس و چیزهایی که ما ازمانوسات ذهنی خودمان خلق کردیم نمی‌تواند رهزن شود و تولید خطا نمی‌کند.

 

برو به 0:37:43

 شاگرد: یک سؤالی مطرح می‌کنیم ازمحضرتون، سوال این است که  ما هر تعبیری از حرکت داشته باشیم می‌توانیم جنبه ثابت و متغیر را دو گانه در آن ایجاد کنیم یا فی الواقع باید این‌ها به هم برگردند یک روایتی عرض کنم شخصی پیش حضرت آمد و عرض کرد آن‌که در آیه آمده که کلما نضجت جلودهم این چیز جدیدی که می‌آید با چیزی که قبلاً بوده دو چیز است یا یک چیز است؟ حضرت فرمودند «هو هو و هو غیرها» من سوالم این است که آیا هر تعبیری و هر منطق جدیدی را غیر از منطق صدرا بخواهیم بیاوریم آیا می‌توانیم جنبه حقیقت متحرک را بگوییم.

استاد: چرا منطق صدرا می‌گویید این خیلی مهم است  اول هم که شروع کردین گفتید منطق است.

 شاگرد: غیر از منطق وجود و عدم است.

استاد: منطق وجود و عدم نداریم، منطق ثبات است؛ یعنی مفاهیم آن به تعبیر ایشان درون آن سیلان نخوابیده است.

 شاگرد: استاد همین را می‌خواهم  بگویم آیا جنبه ثبات و تغیر را می‌توانیم از هم تفکیک کنیم و اگر این کار را بکنیم همان فضایی که در غرب ایجاد شده یعنی دعوایی که بین نسبیت و کوانتوم ایجاد شد و این دعوا سبب فاصله‌گرفتن آن شده است و بعد از سال‌ها دعوا تازه ادبیات ریسمان آمده و می‌خواهد این دو را تحت یک حقیقت واحد برگرداند و اگر ما بخواهیم از آن‌ها درس بگیریم باید به اینجا برسیم جنبه ثبات و تغیر باید به یک چیز واحد برگردد و این اصل اصیل چیز محکمی است منتهی اینکه نیاز به ادبیات جدید دارد. تسلیم حضرتعالی هستم؛ ولی انگار از این چاره‌ای نداریم، اگر این دو را از هم جدا کنیم همان دعواهایی که در آن جا ایجاد شد در ما هم ایجاد می‌شود؛ یعنی دو منطق جداگانه‌ای می‌شود که هر کدام از عهده یک سری سؤالات بر نمی‌آید.

ما برای اینکه یک نظام‌جامعی داشته باشیم باید این کار را انجام دهیم حالا اینکه ملاصدرا توانسته این کار را انجام دهد یا نه بحث ثانوی است؛ ولی اصل محکمی دارد و این اصل را نمی‌شود زمین زد روایات هم مؤید می‌تواند باشد.

 استاد: «هو هو و هو غیره» مسئله معاد و اعاده معدوم در اینکه استمرار هو هو یک اصل ثابت داریم و هو غیره این توضیح درست است؛ اما حضرت نمی‌خواهند تحرک آن را بگویند و با همان بیان تحرک درست می‌شود؛ اما با قرض گرفتن از منطق دیگر این کار انجام می‌شود و ما این را که زیاد بحث می‌کنیم به‌خاطر این است و شما که می‌گویید بحث به اتمام می‌رسد؛ اما بحث ما به تمام‌شدن یا نشدن آن نیست ما می‌گوییم واقعیت این است که  شما در یک حوزه‌ای تحقیق می‌کنید و آلات آن را از حوزه دیگر قرض می‌گیرید و بیان می‌کنید شما می‌گویید این حوزه درست است و چاره‌ای نداریم.

 شاگرد: این محکم‌بودن این اصل را قبول دارید و اینکه هر دو به یک جنبه برگشت کنند؛ یعنی جنبه ثبات و تغیر هر دو باید به یک حقیقت واحده برگردند.

 استاد: یعنی ثبات و تغیر دو حیث هستند یا یک حیث هستند؟

شاگرد: دو حیث هستند.

 استاد: شما می‌گویید دو حیث به یک حیث برگردد؟

 شاگرد: به یک حقیقت واحده باید برگردد.

 استاد: حقیقت به چه معناست؟

استاد: اسم آن را وجود نگذارید.

 استاد: بله ما می‌گوییم حقیقت پس چیست آیا دو حیث واقعی دارد یا ندارد؟

 شاگرد: بله دو حیث واقعی دارد.

 استاد: پس وحدت دیگر چیست؟

 شاگرد: می‌گوییم حقیقت واحده‌ای است که دو حیث دارد.

 استاد: حقیقت به چه معناست و در فضای ما مبهم است الآن دو حیث داریم و چگونه این دو را به هم متصل می‌کنید.

 شاگرد: این‌که چه چیزی این دو را به هم متصل می‌کند یک بحث است و این‌که باید به یک جای واحد برسانیم بحث دیگری است ما می‌گوییم از محکمات ما است.

 استاد: من الآن عرض می‌کنم، بدون این‌که این دو، به اصل واحد برگشت کنند با هم تفاعل می‌کنند؛ یعنی شما مشت شما یک کاری انجام می‌دهد و بعد بگویید محال است که اگر این پنج‌انگشت را به اصل واحد برنگردانید بتوانید کار کنید و می‌گوییم اصل واحد یعنی یک واحد بسیطی که پنج تا دارد لازم نیست. مثل پیچ‌ومهره می‌مانند؛ یعنی دو حیث نفس‌الامری هم با هم پیچ‌ومهره می‌شوند نه اینکه بگوییم حتماً یک چیز ثالثی باشد این دوپیچ و مهره در دلشان به وحدت برسند چه الزامی دارد؟

 شاگرد: یعنی یک ثالثی بیاید این دو را به هم متصل کند.

 استاد: احسنت چه لزومی دارد خود این‌ها پیچ‌ومهره هستند.

 شاگرد: آن ثالث چگونه به این‌ دو بچسبد؟

استاد: من می‌گویم نیست شما می‌گویید یک اصلی باشد که این دو حیث را به هم بچسباند من می‌گویم چه الزام منطقی وجود دارد؟

 شاگرد: من از شما سؤال می‌کنم که آن پیچ و مهره‌ای که فرمودید چگونه بین این دو حیث می‌چسباند؟ کثرت زیاد می‌شود.

 استاد: عرض می‌کنم نه کثرت زیاد نمی‌شود. حیثیات نفس الامریه هستند دو حیث نفس‌الامری طوری هستند خود پیچ‌ومهره فیزیکی به چه نحو هستند این دوپیچ و مهره با بقیه پیچ و مهره‌های دیگر متفاوت هستند. لذا دو تا با هم متناسب‌اند و محکم می‌شوند و دو تا نیستند و رها هستند در واقعیت نفس‌الامری واقعیات تناسب ذاتی با یکدیگر دارند مثل اینکه سه بعد از دو است نه بعد از یک. پس «یک» درمتن نفس الامر، ارتباط ترتبی بین دو و سه، می‌باشد.‌  همین‌طور ارتباط بین دو حیث ثابت و متحرکی است که درحرکت می‌آید؛ یعنی دو  حیث است و اصل ثالثی این‌ها را به هم متصل نمی‌کند. نمی‌خواهم بگویم این‌طور است بلکه می‌خواهم بگویم که شما نگویید که حتماً به این صورت باشد؛ چون شما  الزام می‌کنید اذا ثبت الاحتمال بطل استدلال منحصر شما، دوحیث است بدون اینکه این دو حیث یک ثالثی این‌ها را جمع کند. خودشان مثل پیچ‌ومهره در نفس‌الامر با یکدیگر تفاعل می‌کنند. همانی که آقا می‌گوید تشابک و با یکدیگر شبکه درست می‌کنند. شما وقتی شبکه درست می‌کنید چند نخ را در یکدیگر رد می‌کنید و یک تور درست می‌شود. آیا ثالثی آمده این نخ‌های تور را به هم جمع کرده‌؟ نه خودش این‌گونه شده است.

 شاگرد: یعنی دو مستقل هستند که روی یکدیگر اثر می‌گذارند.

 استاد: احسنت دو تا مستقل یک هم‌بافت را درست می‌کنند بدون این‌که نیازمند اصل ثالثی باشیم که اصل اصیل است باز نمی‌گویم این‌طور هست؛ بلکه به‌عنوان یک احتمالی که شما اگر می‌خواهید بگویید که اصلی نیاز دارد این احتمالات را باید دفع کنید.

ثبات و سیلان-کثرت و وحدت-تشابک وجود و عدم -صاحب اسفار-موطن حرکت – ماهیت حرکت

 

والحمد لله رب العالمین و صلی الله علی محمد وآله الطیبن الطاهرین.