بسم الله الرحمن الرحیم

جلسه ۶١:  ١٣٩٨/١٠/٢٣

اصل بودن مثل یا قیمت

عرض کنم که دیروز عبارتی از مرحوم آقای شعرانی خواندیم، پایان مباحثه فرمودند که باعتبار الرواج ایضا مثلی[1]؛ برای یک پول دو تا حیثیت در نظر گرفتند، که از دو جهت او را مثلی کنیم. و لذا فرمودند همان طوری که اشیاء قیمی و مثلی هست، مثل دارد، قیمت دارد، خود مثلیت هم دو حیث دارد. سوالات خوبی هم اینجا مطرح است، شاید قبلا هم بحث کردیم ولی الان نمی خواهیم واردش بشویم، که آیا اصل قیمیت است یا مثلیت؟ و دوم این که مبنای مثلیت بر چیست؟ یعنی به عبارت دیگر رمز این که مثلیت … که به سوال قبلی هم مربوط می‌شود. ظاهر به ذهن می زند که اصل مثلیت است، تا مادامی که چیزی مثل دارد چرا ما سراغ قیمتش برویم. اما بعید نیست که حتی خود مثلیت به قیمیت دقیق برگردد. یعنی اساسا ضمان به قیمت است. چرا در مثلی ها مثل را پس می دهیم؟ چون دقیق تر قیمت را بر می گرداند. این یک چیزی است که باید روی آن بحث بشود، واقعا اصل با کدام است؟ اصل بر قیمیت است یا بر مثلیت؟ ظاهر این است که بگوییم اصل بر مثلیت است. ولی این احتمال هست که اصل بر قیمیت باشد. چرا؟ به خاطر همین که بحث هایی که ما شروع کردیم. هر عین از آن حیثی که می خواهد عین حقوقی بشود، باید نگاه های حقوقی هم به آن بشود. حیثیات حقوقی در آن عین نگاه بشود تا ادامه بدهیم، و نگاه به عین از حیث حقوق او را به مثلیت فیزیکی و تکوینی بر می گرداند یا به قیمت؟

شاگرد: مثلیت.

استاد  : بله.

شاگرد2: عقل قیمت را ملاک قرار می‌دهد.

استاد: نه، در کلمات فقها و خیلی از موارد دیگر اگر شما بخواهید ضمان را اصل ببینید، اگر مثل باشد باید مثل را ارائه بدهید. تحلیلی که به عنوان محتمل، کنار این عرض می‌شود این است که خود مثلی هم بالدقة همان قیمی است اما مثل، تبلور یک قیمت دقیق است. یعنی وقتی مثل دارد ما می توانیم با ارائه مثل، دقیق ترین قیمت را ارائه کنیم.

شاگرد: طبق تحلیلی که در بحث اعتبار فرمودید اصلا چرا ما دنبال این می رویم که اصل بر قیمی بودن است یا مثلی بودن. این یک ذو ارزشی است که یک میزان از اغراض را استیفاء می‌کند. اصل بر این است که نزدیک ترین چیز به استیفاء آن اغراض ارائه شود. حالا گاهی وقت ها به تناسب مثلی می شود، گاهی وقت ها به تناسب قیمی می شود.

استاد: بله، خوب است. این فرمایش شما را من کاملا قبول دارم؛ اما ببینید گاهی به تناسب مثلی می‌شود، همین را فکر کنیم. این مثلی، مثلی حقوقی است؟ مثل اوست حقوقیاً؟

شاگرد: حقوقیاً.

استاد: دقیقا منظور من همین بود، وقتی می‌گوییم مثل اوست ذهن ما نرود سراغ یک نحو …

شاگرد: عین فیزیکی.

استاد: بله، اگر همان شد قبول می کنم. کاملا با فرمایشتان موافقم و اساس عرض من هم سر همین است. که می خواهیم در این فضا نگاهمان این نگاه باشد.

شاگرد: در واقع می‌شود گفت لازمه فرمایش شما این است که جایی هم که قیمت به میان می آید برای جبران این حیثیاتی است که در مورد ملاحظه قرار نمی‌گیرد، اگر عین هم بخواهد مقابله بشود قیمت را می­آوریم تا با یک سری حیث های مالی این قضیه جبران شود.

شاگرد2 : پس اصل قیمت است.

استاد: قیمت است از آن حیثی که قیمت، نگاه حقوقی به عین است. و لذا وقتی بتوانیم مثل را ارائه بدهیم، چیزی را داریم ارائه می‌دهیم که تمام حیثیات حقوقی­ای که ممکن بود در آن جمع است.

رواج؛ حیثیت حقوقی در اعیان

شاگرد: در صورتی که مثل استیفاء آن قیمت را کرده باشد. اگر قیمت نباشد ما چطور مثل را تشخیص بدهیم.

استاد: گاهی مثل، احتیاجات شما را طوری برآورده می کند که الان کاری با قیمتش ندارید، این هم می شود. الان مرحوم آقای شعرانی هم مثال می‌زنند، اما علی ای حال آن که مهم است این است که ما وقتی می گوییم مثل او، فرمودند رواج هم مثلی است، شبیه قیمی. قیمی داریم و مثلی. مثلیان هم دو جور مثلیت در آن هست. مثلیت باعتبار السکة، مثلیت باعتبار الرواج. آقای شعرانی فرمودند. دیروز صحبت شد که رواج، مثلیت نمی آورد. رواج خارج از ذات شیء است. یک نحو صفتی است، صفتی خارج. پول رواج دارد یا ندارد، می تواند رائج باشد، می‌تواند نباشد.

 

برو به 0:05:35

این نکته را برای این عرض کردم که خیال می کنیم ایشان نکته خوبی دارند می گویند ولو باز هم مآلاً مناقشاتی بیاید ولی فعلا در پیشرفت بحث نکته مهمی است که واقعا رواج، می تواند یک جزءِ عین باشد یا نه؟ با این توضیح، بله می تواند باشد. وقتی نگاه ما به یک عین، نگاه حقوق است، اعتباریات عقلاء برای اغراض و قیم است، ارزش ها و غرض هایی که این حاملین ارزش و حامل قیمت، ما را به آن اغراضمان می رساند، رواج خودش می تواند نقش ایفا کند و جزء عین حقوقی بشود.

ملاک تقسیم بندی مثلی و قیمی

شاگرد: ملاک تقسیم بندی مثلی و قیمی هم که بعضا در فقه مطرح می‌شود، طبق بیان حضرتعالی تفاوت خواهد کرد. تقسیم بشود بر اجزاء یا نشود، دیگر کلا بر چیده می شود.

استاد: بله، می دانید چرا؟ به خاطر این­که این تعریف که در نصوص نیامده، فقها و اصحاب تعریف ارائه دادند. مرحوم شیخ هم که بحث کردند چه ظرافت کاری هایی، دقت هایی، اختلاف هایی، مناقشاتی، در این که چطور بگوییم. درست می گویید. اگر این طور نگاه کنیم بسیاری از تعریف ها کنار می رود. و به عبارت دیگر خود آن­ها صغرای این تحلیل می‌شود. چرا؟ چون وقتی می گوییم متشابه الاضلاع باشد یعنی آن تشابه دارد کاری می کند که آن جهت مثلا ارائه­ی ارزشِ عین را می تواند خوب ایفا کند. این هم رمزش باز آن می‌شود.

شاگرد: الان با توجه به این فرمولی که ارائه فرمودید …

استاد: من حتمی عرض نکردم، به عنوان احتمال بود که شما درباره آن فکر کنید. نمی‌خواهم زود بحث سر برسد.

شاگرد: با این بحث­هایی که مطرح شد حتی قیمی هم را می توانیم به مثلی برگردانیم. یعنی ملاک این است که آن اغراض استیفاء بشود تا به غرضمان برسیم. گاهی اوقات اگر بخواهیم قیمی حساب بکنیم، آن کاری که در برخی اجناسی مثلی می کند، قیمت نمی تواند انجام بدهد.

استاد: نکته خوبی گفتید، در این فضا عرض کنم که ما گفتیم به عین نگاه حقوقی داریم. الان شما که می گویید قیمی، یک نوع خاصی از قیمی منظورتان است. قیمی که الان من در تحلیل گفتم، قیمی به معنای ارزش بود. اغراض و ازرش …

شاگرد2: به مالیت قیمت نمی‌گوییم.

شاگرد: قیمی مصطلح رائج نبود.

استاد: بله، یک نحو توسعه دادیم. چون گفتیم اغراض و قیم، من که می گویم قیمی یعنی این قیم.

اصل بودن وزن یا کیل

و لذا همین بحث در ربا هم می آمد. ما متجانسین داشتیم و مکیل و موزون که در ربا بحثش بود. اصل در اندازه گیری اشیاء، کیل است یا وزن است؟ یا اصل نداریم؟ خیال می کنم اینجا اصلی باشد. اما اصل کدامش است؟

شاگرد: باید وزن باشد. اگر بخواهیم اصلی قائل بشویم …

شاگرد2: اصل آن است که ارزش را استیفاء بکند.

شاگرد3: تابع عرف است.

استاد: ببینید خود عرف یک چیزهای مخفی در ذهنش دارد، یعنی عرف همین طوری جزافا نمی گوید که اینجا کیل باشد یا وزن. به تناسب نگاه می کند.

شاگرد: مثلا در تخم مرغ بومی ها را با عدد حساب می‌کردند، غیر بومی ها را وزنی حساب می کردند. احساس می کنند که با وزن آن طوری که باید ارزشش استیفاء نمی‌شود، باید شمرده شود. ممکن است یک تخم مرغ بومی کوچک­ قیمتش بیشتر از یک تخم مرغ غیر بومی بزرگ باشد.

استاد: خلاصه اصل را باید ارائه بدهیم قبل از این که نسبی بسنجیم. یعنی وقتی می خواهید یک چیزی را اندازه گیری کنید، وزن او را اندازه گیری می کنید یا حجم او را؟ کیل حجم است. می روید سراغ حجم چیزی یا سراغ وزن چیزی که می خواهید اندازه گیری بکنید؟

شاگرد: کیل یک حالت اماریت برای وزن ندارد؟

استاد: بله.

شاگرد: مثلا وزن و عدد بگذاریم بهتر است.

استاد: بله، این شروع کار است. می گوییم اگر نگاه کنید ما الکیل؟ الا اجتماع الاوزان. و لذا هر کیلی و هر پیمانه ای را می گویند چقدر می‌شود. مثلاً چند سیر است یا چند درهم است. در شرح لمعه در رطل بود. مائة رطل عراقی. وقتی رطل را تعریف می کردند آخر کار به وزن برمی‌گشت. وزن هم همین طور جلو می آمد تا آخرین چیزی که وزن با او صورت می گرفت جو بود، جو و نخود بود. که ظاهرا لغت گرم در فرانسه به‌معنای نخود است. در طلا هم به کار می برند. در طلا رسم است می گویند یک نخود. دو گرم یعنی دو نخود. رفتند تا آن چیز کوچکی که دیگر بقیه وزنش متسامح فیه می‌شود.

 

برو به 0:11:49

کیل برگشت به وزن، وزن وقتی پی جویی کردید به عدد برگشت، آن هم عدد نخود. یعنی می گوییم مثلا این مقدار کیل چند نخود است. به تعداد نخود برمی‌گردد. نخود هم چون ریز می‌شود، دیگر تفاوت وزنش متسامح فیه می‌شود. البته ظاهرا در شیمی جدید که در وزن کردن عناصر خیلی دقیق شدند، این­ها را مستند نمی دانم، حدس می زنم که از آن زمان بود که دیدند با این نخود کارشان سر نمی رسد. چرا؟ چون وقتی می گویند دو نخود یا سه نخود، نخودها که یک جور نیست. یک چیز استاندارد بسیار دقیقی می خواهند که میزان برای سنجش باشد، همه را بتوانند حساب کنند. لذا آمدند گرم استاندارد را در آوردند. یعنی نخود استاندارد که بدانیم این نخود دقیقا وزنش چقدر است. دوباره به حجم برگشتند. چطور به حجم برگشتند؟ آمدند گفتند آب در 4 درجه که پایین ترین حجم خودش را دارد، زیر 4 درجه دوباره منبسط می‌شود. بالای 4 درجه هم منبسط می‌شود. اقل حجمی که آب مقطر دارد در 4 درجه است. آب 4 درجه ای که دیگر حجمش کمتر از آن نمی‌شود را بریزید در یک سی­سی، یک سانتی متر در یک سانتی متر در یک سانتی متر، این یک گرم می‌شود. یک نخود را این طور گذاشتند. نخود، آب مقطرِ در کمترین حجم است. پس بنابراین نخود یک آبِ بدون املاح، فقط آب باشد، سنگین نباشد، و از طرفی هم با حجم معین، در کمترین حجم- چون اگر حجمش وسیع تر باشد، وزنش کمتر است-. سنگین ترین آب کدام است؟ آب 4 درجه است.

شاگرد: منفی 4 یا 4؟

استاد: 4.

شاگرد: منفی 4 بزرگ می‌شود.

استاد: از صفر که یخ می زند رو به بزرگ شدن است. آن وقت آمدند این حجم را که سنگترین حجمی است که دیگر کمتر از آن نیست، قرار دادند و گفتند این هم یک نخود. این یک گرمِ استاندارد جهانی شد. حالا بعد گفتند کیلو گرم، 1000 گرم. دیگر با عدد درستش کردند. لذا زمان ما الان این طور است. شاید هم همین علوم شیمی جدید سبب این ها شده، چون خیلی نیاز داشتند که وزن ها را دقیق انجام بدهند. این‌که امروزه واحد وزنی دیگری هم داریم یا نه، نمی دانم. واحد طول هم که متر است. از چیزهای جالب هم همین است که خود یک سانتی متر در یک سانتی متر در یک سانتی‌متر که واحد گرم را درست کردند، اول مجبور بودند طول را تعیین کنند. چون داریم می گوییم یک سانتی متر، یعنی یک صدم متر. این یک صدم متر هم همان متر استانداری که می گویند در موزه فرانسه هنوز هم هست. اولین متری که  از یک آلیاژی درست کردند که انبساط و انقباض نداشته باشد، یا خیلی کم باشد. آن هم یک ده هزارم یا یک میلیونیم نصف النهار یک جایی در حومه پاریس است. در فرانسه این را شروع کردند، متر را آنجا درآوردند. لغت متر یعنی اندازه.

شاگرد: البته یارد[2] هم هست.

استاد : بله آن ها هست، ولی آن ها غیر از استاندارد رایج است. آن ها هم باز به این متر برمی‌گردد. پس خود حجم آب هم دوباره به طول برگشته. یعنی اول طول استاندارد شده، بعد حجم از آن درست شده- مکعب-، بعد یک جسمی مثل آب را در آن شرایط در مکعب قرار دادند، گفتند حالا دیگر این معیار وزن است. الان کیلوگرم که رایج است، به این برمی‌گردد. یعنی ما در زمان خودمان می توانیم ادعا کنیم که پایه سنجش حجم است، نه وزن. چرا؟ چون وزن را وزن گندم یا نخود در نظر نگرفتیم، وزن آب در نظر گرفتیم، آن هم یک حجم خاصی از آب. پس به کیل برگشت، یعنی خودش یک کیل است. کیلی برای آب، کیلی که مثلاً یک سی سی است.

برگردیم به ما نحن فیه، الان اگرمی گوییم مکیل و موزون، با این مبنایی که آب اساس وزن و اندازه گیری و سنجش باشد، می‌توانیم بگوییم اصل کدام این هاست؟ فایده دارد یا ندارد؟

 

برو به 0:17:27

شاگرد: این دقت های علمی در نگاه عرف تاثیر نمی گذارد که الان چه طور نگاه می کنند؟

استاد: بله، اینجا این طور مطرح می‌شود که ما ولو از روال تاریخی یا نگاه خارجی وزن را، یا کیل را اصل قرار بدهیم یا ندهیم، که عرض کردم که در قدیم به وزن نخود، گندم برمی‌گشت، جو برمی‌گشت. حالا هم به حجم برگشته. اما از نظر حقوقی پیمانه ای یا وزنی، کدامش میزان است؟ ظاهرا اینجاست که اغراض حقوقی دخالت می کند. یعنی یک چیزهایی است که با وزن درست تر می توانید سنجش داشته باشید. بعضی چیزها را با حجم. مثلا هیچ کس حاضر نیست که بنزین را با وزن بخرد. واحد خرید و فروش بنزین لیتر است که حجم است. وزنش چقدر است؟ اصلا نیازی نیست. شرعا هم صحیح است. چون در بنزین آنچه که نیاز به آن هست، باکش را می‌خواهد پر کند، وزنش را کار ندارد. چند کیلو مثلا باک تو پر می‌شود؟ باک حجم دارد. یک پیتی را می‌خواهد پر کند، با حجمش سر و کار دارد و امثال این ها. بنابراین این بحث هم برمی‌گردد به این که اغراض خاصی که به آن عین در یک بستر خاصی تعلق می‌گیرد، تعیین می کند که آن موزون باشد یا مکیل باشد. ظاهرا شرعا هیچ منعی از هیچ کدام این ها نباشد که بگوییم قانونی خاص برای اینها باشد.

عدم دخالت قیمت سوقیه در قرض

شاگرد: این صفت های غیر مقولی مثل همین رواج چه فرقی با مثلا قیمت سوقیه دارد؟ قیمت سوقیه ظاهرا اجماع است که لازم نیست جبران کند، اما در رواج می فرمایید که لازم است جبران شود.

استاد: ببینید مرحوم آقای شعرانی وقتی این دو تا را مطرح کردند به خاطر یک مناقشه بود. مناقشه این بود که غرض مستدین دخالت دارد. بعد گفتند که غرض، به شارع چه ربطی دارد؛ إن غرض المستدین لا یوثر فی احکام الضمان. او هر قصدی می خواهد داشته باشد. ایشان دوباره خواستند غرض طرفین را زنده کنند. با رواج توضیح دادند که مثلیت وقتی دو حیث دارد، همین طور که در قیمی و مثلی اغراض می تواند دخالت بکند، مثال زدند به کرسی، چوبش مثلی است، هیئتش قیمی است. حالا من دیروز که می گفتم ما ذهنمان مخلوط می کند برای این است که زمان ما معمولا کارخانه ها همه را استاندارد می‌سازند، و این ها مثلی هم می تواند تولید شود. اما زمان هایی که این ها استاندارد نبود، هر دفعه ای یک جور در می آمد. واقعا این طور بود که آن کسی که این­ها را می‌ساخت، هر دفعه ای یک جور بیرون آمد. لذا هیئتش قیمی می‌شد. باید ارزشش را سنجیده می‌شد. ماده اش که چوب بود و مثلِ هم بود، مثلی می‌شد.

شاگرد: بالاخره اگر بخواهد ارزشش تامین بشود، خب یکی از ارزشهایش همین قیمت سوقیه اش هم هست دیگر.

استاد: وقتی ایشان آمدند این مثلی را دو جهتش کردند، این فرمایش شما خوب است که الان قیمت سوقی اش هم تغییر کرده. ما چه کار بکنیم، این قیمت سوقی را دخالت بدهیم یا ندهیم؟ روی حساب ضابطه­ی نگاه حقوقی فرقی نمی کند و همان طور که رواج را به دیدِ حقوقی نگاه می‌کنیم و دخیل در مثلیت است، قیمت سوقی هم دخیل است. از این نمی توانیم غض نظر کنیم. فقط نکته ای که در قرض هست این است- باید آن بحث های قبلی مان را ضمیمه کنیم- که می گوییم در قرض قیمت سوقی اصلا محورِ قرض نیست. ما در قرض چه کار کردیم؟ نگاه حقوقی ما به عین در قرض، به قیمت سوقی و این‌که مبادله او در بازار چقدر است، نبوده. چون نگاه به آن نبوده، همان اندازه ای که الان بتواند کار خودش را انجام بدهد بس است. مثلش را بیاورد ولو قیمت سوقی تغییر کرده، تغییر کرده باشد. نگاه طرفین به آن، نگاه انتفاع بود. نگاه منافعی بود در عین که ربطی به ارزش مبادله­ای آن در بازار ندارد. وقتی مثل را آورد، از آن دیدِ قرض، واقعا مثل را آورده. در دید قرض قیمت سوقیه دخالت ندشت.

 

برو به 0:22:52

شاگرد: فرض کنیم که عقد قرضی نباشد، مثلاً یک ضمانی پیش بیاید، این قیمت سوقیه اینجا باید جبران بشود.

استاد: بله، این الان قبول هم هست. یعنی بیرون از عقد قرض، کسی چیزی را  تلف کرده، مخصوصاً در غاصب مثال بزنیم که خیلی روشن تر است. چون الغاصب یوخذ باشق الاحوال، بیشتر منظور ما روشن می‌شود. متاعی را از کسی غصب کرده، وقت غصب یک قیمتی داشته، غصبش که کرده ضامن شده، بعدا هم از بین رفته. شما می گویید چون یوخذ باشق الاحوال، غاصب اعلی القیم از غصب تا تلف و حتی تا وقت اداء را باید بدهد. چرا این را در ضمان، به خصوص در ضمان غاصب می گویید؟ به خاطر این که همه این ها از چیزهایی است با نگاه حقوقی به یک عین ملحوظ است. یعنی الان این عین این جاست، درست است که شما می توانید نگاه صرف انتفاع به آن داشته باشید، اما نمی توانید آن قیمتی که در بازار دارد را از آن اخذ کنید، از آن بگیرید. خلاصه  این قیمت را در بازار، تکوینا دارد. الان این نان هست، در بازار هم یک قیمتی دارد. شما نگاه خوردن به او دارید، درست است؛ عقد قرض محقق می‌شود. اما خلاصه این نان آن قیمت را دارد. لذا همین جا اگر برای همین نان، به جای قرض، غصب آمد، دیدِ حقوقی نسبت به آن چیزی که مربوط به اوست که قیمت سوقی اش است، فعال می‌شود. می گویند حالا دیگر باید اعلی القیم را بدهی.

شاگرد: اگر مثل را هم بخواهد بدهد باید اعلی القیم را بدهد؟ یعنی اگر مثل را بخواهد بدهد، مشکل پیش بیاید باید سراغ اعلی القیم برویم که …

استاد: روی حساب فتوا عرض نمی کنم. در فتاوی اگر ضامن مثلی شد، مثل را می‌دهد و مانعی ندارد. با این بیاناتی که الان شد، مثلی هم اگر گفتند بده به خاطر این است که ضابطه مندِ قیمت است. پس ولو فرض بگیریم که غصب کرده چیزی را که الان می خواهد مثلش را پس بدهد، اما عرف عقلا این مثل را مثل او نمی دانند. اینجا نمی توانیم بگوییم چون مثلی است، مثل بده. اینجا از این نظر این مطالب می گوییم نمی توانیم به شارع نسبت بدهیم که شارع مقدس فرموده اینجا تو مثل را غصب کردی، مثل پس بدهی کافی است، من گفتم اعلی القیم برای آن جایی است که قیمت بدهی. نه، اینجا اگر آن مثل، مثلیت حقوقی را ندارد، نمی تواند مثل بدهد. به حاکم هم مراجعه کند و شکایت کند، حاکم می آید آن اعلی القیم را می گیرد ولو مثل را می تواند پس بدهد. چرا؟ چون این مثل، به دیدِ حقوقی مثل آن چیزی که  غصب کرده نیست.

شاگرد: این اول الکلام نیست که ما بگوییم اساس قرض بر این است که قیمت سوقیه ملغی باشد. خب می‌توانیم یک طور دیگر نگاه کنیم و بگوییم که قرض همین زمانی که در واقع هست خودش موضوعیت دارد. یعنی کارمندی است که حقوق نوروزش را اول اسفند می گیرد، همین که الان یک کسی یک پولی به او بدهد و زودتر کارش راه بیفتد برایش موضوعیت دارد. الان می گیرد آن موقع هم قدرت خرید آن موقع را به طرف پس می دهد. خیلی هم خوشحال است. یعنی اثبات این که حضرتعالی می فرمایید اساس قرض بر این است که قیمت سوقیه ملغی باشد از کجاست؟

شاگرد2: در واقع در بحث پول رفتند. می خواستم تذکری بدهم که اصل این بحث هایی که ما وارد شدیم، بحث پول بود.

استاد: ببینید صحبت سر این است که وقتی پول قرض گرفتیم، اگر پذیرفتیم که نگاه در عقد قرض به انتفاع و ارزش مصرفی کالاست، پول ارزش مصرفی اش، طولی است. یعنی کسی که می آید قرض بگیرد، شما باید ببینید این پول را می خواهد چه کار کند؟ اگر پول را برای بیمارستان می‌خواهد یا برای خرید غذا می‌خواهد، یعنی این پول مصرف می‌شود، این پول را که الان قرض می‌گیرد، نماینده مصرف است. اما اگر این پول را می خواهد بگیرد- مثالهایش را قبلاً عرض کردم- و در حساب بخواباند و ظرف یک ساعت چقدر سود ببرد. درست است پول برای خرج کردن است، اما خرج جورواجور است. نگاه به  پول طولی است. و لذا شما پول را که صبغه اش در قرض طولی است فعلاً برای گام دوم بگذارید. اول بپذیریم که عقد قرض نگاهش به ارزش مصرفی است. اگر پذیرفتیم هیچ مانعی ندارد آن کسی هم که به فرمایش شما پول را می گیرد، می گیرد که زندگی اش بچرخد. حقوق بگیر است دیگر. پول را برای استرباح نگرفته. پول را برای هزینه زندگی گرفته. بعدش هم همین قدرت خرید را پس می دهد. چطور پس می دهد؟ چون پول برای خرید بود، همان کاری که از پول بر می آید را پس می دهد.

حکم کم شدن ارزش پول

شاگرد: اگر ارزشش کاهش پیدا بکند، اینجا مانعی ندارد که با این نگاه بگوییم چون آن ارزش حقوقی هزار تومان کم شده، باید 1500 تومان بدهی تا آن ارزش استیفاء شود.

استاد: مالیتش را باید بدهی. حاج آقا یک چیزی داشتند، الان دیدم آقای شعرانی در زمان خودشان مثالش را هم زدند. ببینید خیلی جالب است. می گویند مثلا التومان عندنا، فرمایش ایشان چیست؟ نظیر همین تورمی است که زمان ما داریم اما زمان ایشان تورم این چنینی نبوده.

مساله ارزش که آن زمان نبود، هنوز این‌که پولِ بی پشتوانه بانک مرکزی چاپ کند، نشده بوده. تاریخ پول فیات 1960 است یا 40 است. آن وقتی که آن بحرانی اقتصادی بزرگی که پیش آمد و آمریکا پول فیات بی پشتوانه چاپ کرد، از دلار هم شروع شد دیگر.

شاگرد: پادشاه ها هم غش در سکه می‌کردند، مثلا زمان قاجار بوده … کلا یک سیستمی در حکومت ها بوده که مثلا اگر طلا و نقره …

استاد: آقای شعرانی آن را می گویند. قیمت همان است، حجمش را پایین می‌آورند. یک مقدارش را که کم می کنند، ایشان صریحا می گویند که باید بیشتر بدهد.

 

برو به 0:30:06

حالا ایشان می‌فرمایند[3]: فإن قيل إن تعلق الغرض بالنقد الرائج لا بالسكة الخاصة فلا وجه لإيجاب كون وزن هذا الدرهم الذي يدفعه الآن مساويا لوزن الدرهم الذي استقرضه سابقا على ما يستقاد من كلام الصدوق لأن غرضه النقد الرائج الذي يصرف باسم الدرهم‏؛ درهم بده، تو دیگر چه کار داری که چند است. می فرمایند الوزن آن زمان با زمان ما فرق می کند. قلنا الوزن کان؛ در آن زمانی که صدوق فرمودند، مقوما لمفهوم الدرهم فی ذلک العصر؛ یعنی دقیقا وزن با درهم به هم جوش خرده بودند. نقره با وزنی معین، این درهم می شده. لذا صدوق آن طور فرمودند.

فإن كان أنقص وزنا أو أردأ جنسا بالغش؛که مخلوط می‌کردند، لم يكن هو هو فيعلم من ذلك؛ این فتوایشان هست، که شبیه اش در پول زمان ما چطور می آید را باید در موردش فکر کنیم. ان ما هو معمول في زماننا هذا من تغيير أسامي النقود تدريجا و جعلها اسما لمقدار أقل مما كان لا يوجب ضمان هذا الاسم؛ نقد تغییر می کند. چطور؟ مثلا التومان عندنا كان اسما لمقدار عشرة مثاقيل صيرفية من الفضة الخالصة؛ ده مثقال نقره خالص یک تومان بوده. ثم تغير تدريجا حتى صار اسما لمقدار أقل من مثقال واحد منها فعلا؛ آن ده مثقال بوده، حالا تغییر می کند و از یک مثقال هم کمتر می‌شود. یک مثقال فضه خالص را یک تومان می گویند. ارزش اسمی، عنوان اسمی اش مانده، یک تومان، اما پشتوانه اش تغییر کرده. قبلاً پشتوانه­ی یک تومان، ده مثقال صیرفیه نقره بوده، حالا یک مثقال. حالا چه کار کنیم؟

‏

ایشان صریحا می گویند اگر این طور شد، و ليس مذهب ابن بابويه ان من استقرض عشرة مثاقيل من الفضة بالسكة القديمة الساقطة عن الاعتبار و كان تعلق غرضه بالنقد الرائج أنه يجوز دفع مثقال واحد فعلا فإنه مسمى بتومان؛ می گویند این که صدوق گفتند باید همان نقد را بدهد، هرگز منظورشان این نیست که باید یک تومان بدهد. بل يجب دفع عشرة مثاقيل من الفضة بالنقد الرائج و ان سمي عشرة توامين؛ این تصریح به این هست که ولو یک تومان قرض گرفته، چون این یک تومان ده مثقال بوده و حالا شده یک مثقال، او باید ده تومان پس بدهد. یعنی تعداد پول بالا می رود. این از آن جاهایی است که ایشان نسبت به مسائل زمان ما محکم گفتند. گفتند که بل یجب دفع عشرة مثاقیل و ان سمی عشرة توامین. فقط مشکلی که زمان ما داریم این است که ایشان الان فضة را قرار دادند، گفتند یک تومان ده مثقال صیرفی نقره است. زمان ما وقتی بخواهد تورم حساب بشود چطور است؟

شاگرد: معدل گرفته بشود.

استاد: معدل چه چیزی را بگیریم؟

شاگرد2: کالای متداول مصرفی که نوسان ندارد.

استاد: یعنی مثلا هزار تومان طلبکار بوده،الان این هزار تومان هیچ است. او باید چقدر بدهد؟ ایشان گفتند نقره. ایشان کارشان راحت بود. گفتند او وقتی تومان داد، ده مثقال صیرفی بود، حالا هم ده مثقال صیرفی بدهد، هر چند تومان که می خواهد بشود. الان که پول پشتوانه طلا و نقره و نفت و امثال این­ها ندارد. عملا پشتوانه ندارد. پول فیات صرفا پشتوانه اش حکومتی است. تصور من از پول فیات همین است، هیچ پشتوانه ای ندارد الا اعتبار یک بانک مرکزی. اسقاط می تواند بکند و تمام بشود، یک کاغذ می‌شود. اگر هم اسقاط نکند اعتباری که به آن می‌دهد ادامه پیدا می کند. خب! در چنین فضایی چطور باید ارزش پول استیفاء شود؟ چند راه  دارد،  قدرت خریدی که الآن می گوییم، همین است. می گوییم یک بسته ای از کالاها. ببینید کالاهای اساسی باز شرایطش مختلف می‌شود. کلمه اساسی باید معنا بشود. چه بسا یک کالای اساسی­ای باشد که یک دفعه در یک شرایطی تغییر قیمت واقعی پیدا کند که ربطی به تورم پول نداشته باشد. کالای اساسی یعنی چه؟ اگر یک کالای اساسی­ای بود که کاملا یک شیب بسیار تندی در قیمت ارزش افزوده خودش داشت، مقصود من هم از ارزش افزوده یعنی هر چیزی که سبب بشود که رغبت نوعی در یک کالای خاص بالا برود.

شاگرد: مثلا کمبود.

استاد: کمبود عرضه یک ارزش افزوده برای او نمی آورد.

شاگرد: درست است ولی به هر صورت این هم موثر است.

استاد: بله، عرضه کمتر در قیمت تاثیر می گذارد اما در اصطلاح اقتصادی، ارزش افزوده باید یک کاری روی کالا صورت بگیرد که آن کار برود در جوهره این کالا و ارزشش بالا برود. مثال می زنند به گندمی که آرد می کنند.

شاگرد: پتروشیمی مثلاً.

استاد: بله نفتی که بیرون می آورند و در پالایشگاه می برند … این ارزش افزوده می شود. اما از باب تنقیح مناط می توانیم به چیزهایی ارزش افزوده بگوییم. مثلا یک زمینی بیرون شهر بود، الان جزء شهر شده، کنارش یک خیابان ساخته شده، نمی دانم اقتصاددان ها اسم این را هم در اصطلاح خودشان ارزش افزوده بگذارند، اما در بحث ما فعلا برای این که مقصودمان را برسانیم می گوییم این ارزش افزوده است. یعنی این زمین الان خودش طوری شده که رغبت در آن تغییر کرده، نه این که ربطی به تورم پول داشته باشد.

 

برو به 0:37:06

لذا ظاهرا تعریف دقیق تر این است که ما مجموعه کالاهایی که از ناحیه خاص خود آن ها رغبت تغییر نکرده، یعنی فضایی را فرض بگیرید که رغبت برابر با عرضه برابر، آن کالاها هر ارزشی الان دارد باید بدهد. یعنی 5 تا 10 تا کالا را در نظر می‌گیریم، با فرض زمانی که قرض داده. این کالا  در آن زمان بدون این که عرضه اش تغییر کند، بدون این که رغبت نوعی اش تغییر کند و بدون این که شرایط خاصی برای آن کالا پیش بیاید که ارزش افزوده برای او بیاورد، اینجا ببینیم حالا چند تومان می ارزد؟ این قدرت خرید محض است. یعنی تصفیه شده­ی از سایر جهات حقوقی است. پس اساسی را هم به این معنا بگیریم نه اساسی آن چیزی باشد که الان در جامعه به آن نیاز دارند و زندگی مردم به آن بند است. مثلا گندم کالای اساسی است. اما خشکسالی و ترسالی در نفس خود او اثر می گذارد. این ربطی به تورم پول ندارد.

شاگرد: سؤال اساسی این است که افرادی که معتقدند همان را باید در قرض  بدهد براساس چه مبنایی می‌گویند؟

استاد: آن مبنایی که آن ها می فرمایند ظاهرا این روایات اسقطها و مثلیت است.

شاگرد: حالا روایاتی که با این نوع برداشت تعارض دارد، آن را چطور باید توجیه کنیم؟

استاد: این روایت کافی با این که دیگران اسمش را نبردند، ولی من بنظرم خیلی مهم است. روایت اول، اعطیته. ببینید می گویند لک أن توخذ منه ما ینفق بین الناس کما اعطیته، یعنی حضرت میزان، مماثلت در اعطا چه قرار دادند؟ باید همان را پس بدهید. نفق، یعنی خود رواج را حضرت میزان قرار دادند. لذا از استظهار آن حدیث مرحوم علامه حلی هم که خواستند فضا را مثلی کنند و … سنگین هم شده، اتفاقا فتاوای علامه حلی است که بر فضای فقه سنگینی می‌کند. خود علامه اول کاری که کردند روایت کافی  را کنار گذاشتند. خب ما اول کاری می کنیم باید بحث حدیثی را دوباره احیا کنیم. این از نظر فنی اول کار ماست، که روایت کافی را احیا کنیم، فقه الحدیث  اش را بررسی بکنیم. سند را اشکال کرده بودند. و ضعّفه بسهل بن زیاد که الامر فی سهل لیس بالسهل، بعضی ها هم گفتند فیه سهل.

والحمدلله رب العالمین وصلی الله علی محمد و آله الطیبین الطاهرین.

پایان

 

تگ: مثلی و قیمی، مثلی، قیمی، ملاک مثلی و قیمی، کیل، وزن، گرم، قیمت سوقیه، الغاصب یوخذ باشق الاحوال، ارزش پول، پشتوانه پول، پول فیات، ارزش افزوده، کالای اساسی،ملاک حساب تورم،اصاله کیل یا وزن، تفکیک حیثیات در عین حقوقی

 

---

 

[1] الوافي، ج‏18، ص: 642

[2] . yard.

[3] الوافي، ج‏18، ص: 642